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主持人（史小諾）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看�，F在很多人手里都有一張醫�？�，用它可以很方便地在醫院去看病，在定點的藥店買藥。但是在很多地方，醫�？ú还馐悄苜I藥，而變成了一張什么都可以買的購物卡、銀行卡。那么醫�？ā吧墶本烤故呛眠�是壞？怎樣才能讓我們的醫�？ǖ墓δ芑貧w？今天我們將會就此展開評論。
今天我們請到的評論員是北京大學的李玲教授和張鴻。那么電視機前的觀眾朋友也是可以通過屏幕上的聯系方式來參與我們的節目討論。
首先一起來看一下我們記者所做的一些調查。
解說：說起醫�？�，和它關聯的是每個人的醫保個人賬戶，按月會有一筆錢存入你的醫保個人賬戶里，這里的錢可以看病，買藥，可當下有人打起了醫保個人賬戶里錢的主意，記者日前在佛山和揚州進行了調查。
在佛山汾江中路上的這家一致藥店門前，醒目的宣傳調幅，“本店已開通醫保，歡迎刷卡消費”，在藥店最里邊的一個貨架上，擺放的是牙膏，染發劑，洗衣粉等生活用品，貨架上也赫然插著一個歡迎使用醫�？ǖ男麄鳂撕�。
記者：都有什么？
廣東佛山市一致藥店工作人員：洗面奶，沐浴露，洗發露。
記者：都有。
工作人員：都有，都有。
記者：都可以用醫�？▉斫Y帳。
工作人員：都可以。
解說：為吸引顧客來這里用醫�？ㄏM購物，這家藥店還推出了更為貼心周到的刷卡服務。
記者：我今天沒帶醫�？�。
工作人員：你先買先付現金，你保留小票，到時候我們會幫你刷出來。
記者：我拿小票再把錢退給我是吧。
工作人員：對。
解說：醫�？ǖ腻X可以購買生活日用品，在揚州記者還發現，當地就出現這樣一批人，“你不是想把賬戶里的錢取出來嗎，我有辦法呀”，這俗稱為套現。記者看到，在揚州市的一些醫院內部衛生間的門上寫著很多“收藥，收藥刷卡，醫�？▋冬F金”的小廣告，廣告上寫著一個或多個手機號，記者電話聯系到了一位男子，他在電話里強調，要想把醫保個人賬戶里的錢套現出來，就必須購買他們指定的藥品，隨后記者在揚州市文昌閣旁的大德生藥店，白玉蘭商場附近，見到了電話里的男子，他帶記者進入藥店，徑直走到了心腦血管類藥品的柜臺，察看過記者手里的醫�？ǖ慕痤~后，他向工作人員說出了藥品名稱和數量。
記者：可以刷卡嗎？
工作人員：你要刷醫�？ò�？可以。
記者：可以刷醫�？▎�？
工作人員：可以。
解說：用醫�？ㄋ⒖ńY帳后，這名男子迅速將記者領到了藥店門口，熟練的從兜里掏出一個黑色塑料袋，將藥裝了進去，走出藥店門口幾米遠之后，這名男子按刷卡的額度和折扣率計算出了該返還的現金。
醫�？ㄌ赚F人：給你7折你還想高，我們就不能做了這個生意。
解說：這名男子將幾百元現金和一張名片交給記者，名片上列出近百種藥品名稱，包括一些治療心血管和治療帕金森病的藥品，當記者問起藥品他們會如何處理時，男子顯得很神秘，不愿作答，只是說到他們指定的藥店附近進行交易就可以兌換現金了。
主持人：醫�？ㄟ�可以像片子中這樣所做的，就是做來用購物卡，還有銀行卡，我覺得這個現象通過剛才那個片子，好像挺普遍的？
張鴻：對，就像你剛才說的，醫�？ㄊ怯脕碓卺t院看病，或者是自己去到藥店，指定藥店去買藥，但是呢其實從2005年，2006年的時候，咱們的3?15晚會，包括新華社的一些報道就能看到，很多地方的藥店都在賣著不是藥的其他百貨，比如說電飯鍋，什么洗發水等等等等，那其實也是公開的秘密了，很多地方的人就拿著醫�？ň偷侥侨ベI了，也有人這么做，就是買了藥以后，自己其實不吃那個藥，拿去賣錢，那么這種主動這么做的人很少，所以它就會產生一些中間人，經紀人，他會用一種利益，來讓你趨向于去這么做，比如說剛才看到的那些廣告，有記者朋友說去很多地方，到一個過街天橋，你就能看到很多像假學歷什么什么這樣的一些小廣告，說就可以套現，然后可以收購你的藥等等，很多程序他自己主動就替你辦完了，所以這種事就是在一些地方，我們必須得承認，它已經成了一個公開的秘密，就是醫�？ú挥脕韽氖箩t療消費，而是用來從事賺錢或者是生活的其他消費。
主持人：對，其實我們每個人都有醫�？�，但是像我肯定是不太了解醫�？ㄟ�可以這樣來用，但是醫�？ㄋ镜墓δ艿降讘撌窃鯓拥�？
李玲：醫�？ǖ脑竟δ芷鋵嵤呛臀覀冡t療保障制度設計聯系在一起的，那么1998年中國在推城鎮職工的醫療保障制度，那么我們實行的是叫個人賬戶和社會統籌相結合，那么這個醫�？ㄋ倪@個就是用來，比如你是大病，那么報銷呢，就是通過社會統籌那部分，如果你是門診，吃藥，那就通過你個人賬戶這個部分，那么當時制度設計上是符合了當時國際的潮流，就是如何控制供方，也就是說我個人，這個錢是我自己的個人賬戶，那我再到醫院去看病去，醫生給我大處方，大檢查，我就有激勵機制，我不愿意濫用，但是事實上證明，從中國和各個國家的經驗，似乎控制需方，就是通過這種個人賬戶來控制過度醫療消費，好像不奏效，而在中國呢，又演變成了濫用這個醫保的這個現象。
主持人：那關于醫�？ㄔ诶习傩帐种械降姿麄兪窃趺从玫�，我們想來聽一下網友的評論，我們看一下網友的參與，你好，這位朋友，能做一個自我介紹嗎？
網友：你好。
主持人：你是哪里人？
網友：我來自江蘇蘇州。
主持人：我特別想了解一下，你或者是你身邊的朋友有沒有出現過用醫�？▉碣徫锘蛘呤�，就是像兌換錢這樣的做法有嗎？在您身邊。
網友：有，這在我身邊是個比較普遍的現象，很多人他用自己醫�？ɡ锏腻X，自己現在反正也不生病，想辦法把它們買成一些洗發水，化妝品，他們現在就可以用。
主持人：但是我知道這個醫�？ɡ锏腻X如果您不用，它其實是您自己的，還是屬于自己的，為什么現在要把它花掉呢？
網友：現在好多人就不懂這一塊，不知道這錢是自己的健康儲備，他現在不懂這一塊，這個錢現在我就先用著了，他不知道假如將來自己身體有問題了，真正需要這筆錢的時候，他就感覺到現在用得后悔了，肯定都會后悔的。
主持人：好的，謝謝您的參與。接下來我們再來看一下網友的相關的評論。
我們來看看第一位朋友叫“張�！�，他說“醫�？ㄔO置之初就是為了買藥看病所用，但是執行起來就慢慢就變了味。難道這就是咱們中國的特色嗎？很多地方的醫�？ǜ峥顧C差不多，這早已不是什么秘密，但是國家有關部門的態度卻是睜一只眼閉一只眼，客觀上也是助長了這一現象的蔓延和普及”。
我們再來看下面這位朋友的評論�！搬t保套現是老問題了，不是最近才產生的事物，也是很普遍的事情，在大街上凡是能夠刷卡的藥店的前邊，地上都有“醫保套現金”的牌子。事物的存在有其必然性，那就是制度的缺失，監督的缺失是其誘因，所以要解決問題不是靠查，靠罰，而是靠你有完善的制度，完善的監督。但是話說回來了。有了這些沒有執行力，一切是沒有效力的，不作為更可怕”，說得非常好。
這位朋友說，他說“醫�？ū旧硎菄�、企業、個人共同按照比例為個人在生病用藥時使用的社會保險制度，有句俗話：‘好鋼用到刀刃上’，我們的老百姓為什么覺得這錢沒用，需要通過購買本不屬于保險方面的產品來消費掉這些錢，真正等到生病的時候，卻發現自己的錢不夠。加大宣傳，讓老百姓明白，醫保的錢，是關鍵時候要用的錢，不是買洗衣粉的錢”。非常感謝網友的參與。
其實醫�？�，個人賬戶里的錢，到底能不能夠挪作他用呢，其實老百姓也有自己的一些看法，我們通過一個片子先來了解一下。
解說：佛山和揚州明確規定，醫保個人賬戶里的錢不能提取現金，但可以截轉和繼承，醫保個人賬戶里的錢為什么不能提前花，醫�？ɡ锏腻X到底有什么用？市民也在熱議。
佛山市民：你就沒病的時候，就把它當購物卡消費了，等老了真的有病了，醫�？ň蜎]錢了，那就很麻煩的事。
揚州市民：我覺得既然進入個人賬戶的話，就是你個人的錢，你有權使用對吧，你有權決定你這個醫�？ㄉ厦娴腻X用于哪個方面。
解說：北京大學政府管理學院教授、國務院城鎮居民醫療保險試點工作評估專家顧昕認為，市民的醫�？ㄈ绻糜谫徫�，就相當于擅自改變了它的用途，也就失去了國家建立醫保個人賬戶的意義。
顧昕（北京大學政府管理學院教授）：個人賬戶呢，如果要是不加以規定，它的用途啊，換句話說這錢進入咱們銀行卡了，進入醫�？�，大家隨便用，買什么都行，假定這么做的話，那么這個呢肯定是不合乎道理的，因為假如你這么做，其實你沒有必要建這個個人賬戶，直接發到工資卡里邊就行了。
解說：專家指出，一些參保人對醫�？ㄓ猛镜恼J識存在誤區，部分持卡人，尤其是年輕人，對醫�？ɡ锏馁Y金，總不如對手里的現金重視，想通過套現把死錢變成活錢，專家提示，每個人都有看病住院的需要，即使現在醫�？ɡ锏腻X不多，但錢總是在積累，累積久了，保障程度也增大，將醫�？ǖ腻X花光，或者打折變現都不合算。
主持人：看了我們前面的片子，還有網友剛才的參與評論，很多人都是想把這個醫�？ɡ锏腻X提前拿出來花掉，但是這樣做就是它的漏洞在哪里？為什么會出現這樣的一種現象？
張鴻：去年底的時候，我記得深圳報出一個新聞，就是醫保的管理部門被指責說你們釣魚執法，因為很多醫保的定點的一些地方，比如說藥店，還有一些小的醫療機構，就說你們到這來，說你們看病，然后呢，其實是買別的東西，然后我們一開別的東西呢，立馬你就說我是套保，所以你釣魚執法。但是管理部門有他們的說辭，就說我們確實管理起來太難了，我恨不得和每一個醫保單位簽協議的時候，就有我有權利去暗訪，去到你們那去通過暗訪來做證據，因為你想想幾百家，上千家，全國不知道有多少家這種指定的，定點的小藥店，你說你怎么能，你看我們記者采訪的時候也都是暗訪，你不可能說明白的告訴你說，我這是要把你銀行卡里的錢，除了那些貼小廣告的你給他打電話，這個真是特別難，還有一個就是相關的利益可能也導致了監管起來也不是那么的主動，可能也很難去在整個，你都是衛生系統，你可能也很難這樣去做，還有一個就是應對的辦法太多了，你看記者暗訪，就是你買的可能是一個電飯鍋，但是我在電腦上鼓搗鼓搗就給你變成了一個某種藥，那你在現場能看到我拿走的是電飯鍋，但是在管理部門那，他看到的是一個某種治感冒的藥，所以這整個就是說，一個是環節本身就監管起來難，一個就是你應對不了那些充滿智慧的藥店。
李玲：我想這還是我們制度設計出了問題，就是因為其實保險制度各個國家都發現同樣的問題，就是有所謂我們說的道德風險，這個道德風險就是對于參保人來說，這個錢我不花白不花，那么我們現在還加上一個藥店，他不掙錢白不掙錢，那么這是他很好的掙錢的一個方式，同樣我們的醫院也是在以掙錢為目的，所以藥店和患者，就是參保者，他們的利益是共同的，那么他們團結起來，來對抗你這個監管制度，可以說是防不勝防。
主持人：如果我們設想一下，大家都這樣，都用這樣的方法把醫�？ɡ锏腻X取出來，這樣的后果會怎么樣？
李玲：那就完全違背了我們建醫療保障制度的初衷，因為保障制度，實際上我們現在是保險制度，保險制度像我們建立的，比如說社會統籌，就是集每個人的小錢到一個大盤子里面來分擔由于疾病帶來的風險，那么個人賬戶也是的，它是集你每個人每月每年的小錢，然后在你一生中間的積累，然后來抵御重大疾病的風險，那么現在都變成消費卡了，那就沒有存在的必要了。
主持人：那可能有的朋友會說這個醫�？ɡ锏腻X其實就是我個人賬戶上的錢，為什么我不能花，好像他覺得也是天經地義的。
李玲：應該不能這樣理解，因為個人賬戶，就是醫療的個人賬戶，它是一個�？顚Ｓ�，是你個人貢獻了一部分錢，還有企業給你有一部分的付出，但是呢，這個錢從某種程度上來說是國家給了你稅收減免的待遇，那么你是免稅的，而它指定的用途就是用來抵御醫療風險的，所以它不能變成一個消費卡，如果變成消費卡，它就沒有意義了。
主持人：它原本的功能已經喪失了。
李玲：它就沒有分擔風險的這個功能了，而且從另外一個角度，它還刺激了消費，加大了我們的醫療費用。
主持人：那么變了味的醫�？ǖ降妆┞冻隽嗽鯓拥膯栴}？怎樣能夠讓醫�？ɑ謴退瓉淼谋举|？稍候繼續我們的評論。
解說：醫療保障覆蓋人人，醫�？ǖ氖褂门c繼承，一張小卡發揮大作用，《今日觀察》正在評論。
主持人：好，歡迎回到我們的節目，接下來我們一起來看一下兩幅漫畫，看看它都說明了怎樣的問題�！坝凶o膚品沒有，想要什么盡管說，歡迎使用醫�？ā�。
張鴻：對，他這個護膚品可能也不是給他自己買的，還給別人買的，所以你看到醫�？ㄋ葲]有用到醫療消費上，而且可能還沒用到他本人身上來，最難辦的是，他還覺得這個錢就是我自己的錢，所以個人賬戶的這個意義在他的概念里，可能就是我自己的錢，我想怎么花就怎么花。
主持人：這可能也是一種比較普遍的現象，我們再來看下一幅漫畫�！澳銈冞@個藥店怎么什么都有得賣，對啊”，“還可以刷醫�？亍�，作為一種像福利一樣。
李玲：醫�？ň妥兂闪顺械牟少徱粯拥�，這個地方琳瑯滿目，什么商品都有，所以確實失去了它這個，就是醫療保障的本身的意義。
主持人：那么看了這兩幅漫畫，我們一直在考慮怎樣讓這個醫�？ㄕ嬲陌l揮它自己的功能，其實很多地方也是有著自己的嘗試，我們通過一個片子先來了解一下。
解說：如何讓醫�？ɡ锏腻X更靈活，更人性化的使用？一些地方也在探索，在江蘇鎮江市第一人民醫院，前來復查的小李告訴記者，前不久她在這兒做了近視眼手術，按規定，近視眼手術的費用不在醫療保險報銷范圍內，但是這次手術，小李使用的卻是自己醫保個人賬戶里的錢。
小李：我一開始不了解這個關于二級賬戶卡的問題，在做檢查的時候，醫生跟我說關于二級賬戶的事情。
醫生：這張卡是二級賬戶卡，是什么意思呢，就是你在醫�？ɡ锩嬗幸豁椊卸壻~戶，那你二級賬戶呢，就可以用以前，用于自費項目的那些是自己付錢的那部分，可以在二級賬戶去走。
解說：作為全國醫療保險試點城市之一，江蘇省鎮江市從2008年起實行醫保賬戶個人資金二級賬戶管理制度，市民的醫保個人賬戶分為一級賬戶和二級賬戶，一級賬戶里的錢依然只能用于買藥和看病，但二級賬戶就相對靈活多了，正是因為有了醫�？ǖ亩壻~戶，原本應該自費的近視眼手術，小李用自己醫�？ɡ锏亩壻~戶支付了一些費用，這次手術她僅花了幾百元錢的檢查費。
不僅在鎮江，兩年前，珠海市也先后擴大了醫�？▊�人賬戶的實用功能，規定參保人個人賬戶的錢不僅可以自己用，還可以用來支付其配偶，父母或子女買藥或接種疫苗的費用。
個人醫�？ㄔ掝}媒體也在聚焦，新華社文章援引專家觀點，“合理擴大醫�？ㄊ褂梅秶�，有利于擴大醫療保險的受益面，幫助家庭成員同舟共濟。
深圳市人大代表肖幼美在媒體上表示，為個人醫保賬戶余額建立更廣泛的使用空間，規定超過一定金額和累積一定年限之后可以直接取現或者擴大合理使用范圍，建立家庭成員共享機制，此外社保部門要加大宣傳力度，讓市民充分認識醫療保險資金對自身的重要性和使用的相關規定，對于那些違規使用醫保賬戶資金的參保人也應予以懲戒。
主持人：看來關于醫�？ㄔ鯓佑眠�是有很多的聲音和爭論，那么關于醫�？ㄖ员粸E用，有很多的觀點認為它可能有使用者本身的問題，還有一個呢，就是因為這個醫�？ㄋ赡茏陨淼氖褂玫囊恍┱系K，那么怎樣讓這個醫�？ɑ貜退緛淼墓δ�，兩位有比較好的建議嗎？
張鴻：當它叫個人賬戶，又叫用于醫療消費，所以你看上去它就比較窄，尤其是對那些身體挺壯的，覺得自己不會生病的，他就覺得挺吃虧的，他就有那個動機想把這個錢拿出來自己用掉，所以就也有的地方在這個方面有一些嘗試，剛才片子里也有，你比如說像蘇州，它就是把，我們不是醫療消費嗎，他把健康也作為防范這個生病的一個醫療消費，比如說你打羽毛球，你到健身房去，或者你游泳什么的，都可以用這個卡，有的地方是用它來買，剛才片子里面也介紹，就是用它來買醫療保險，這也是有的，還有呢像廣東的一些城市，你個人，你身體好，OK，沒問題，你直系親屬總有需要，比如說看病，買藥什么的，那大家都可以用醫�？�，但現在的問題就是你剛才說有一些壁壘，比如說我們現在其實還沒有完成全國的這樣的一個醫保的轉移接續，沒有這個的話，那就會讓人覺得我到另外一個地方反正我這個錢也用不了，我還不如取出來呢，所以這個就不是地方上能做的嘗試，可能就是國家通盤要做的。
李玲：對，這個可能就牽涉到我們正在進行的醫療衛生制度的改革，就是長遠中國的醫療衛生體制，覆蓋城鄉居民的基本醫療衛生制度，到底是一個什么模式，我們將來是做成一個全民保險的模式呢，還是一個全民醫療的模式，其實這個問題在這輪醫改里面并沒有回答，那么如果說順應國際潮流呢，現在越來越多的國家是走向靠供方來控制醫療費用，也就是說保險，其實這種不斷的在刺激消費，所以長遠的來說，我們國家應該把這個投資體系，通過現在的擴大，整合，應該未來把它依附于我們的稅收投資體系，同時讓公立醫院回歸公益性，這樣一手抓住投資體系，一手有公立醫院的這支隊伍，那么就可以減少由于要花這個錢去多吃藥，多看病，濫用這個醫療資源這樣的現象。
主持人：關于醫�？ǖ膯栴}，我們還是想繼續來看一下我們網友的一些評論。
我們來看一下“江蘇”這位朋友，他說“�？畈粚Ｓ�，醫保點成了百貨公司，畸形的社會發展形勢導致了這些類似事件的不斷的發生，也是凸顯了管理部門的管理混亂，為一些人可乘之機，為自己牟一些私利，個人覺得我們的監管體制雖然已經完善，但是到了地方的有關部門確實是形同虛設的，各層各級應該加大管理的力度，杜絕此種現象的再次發生，還老百姓一個安定的醫保環境”。
主持人：好，繼續我們的討論，關于醫�？☉撛鯓痈涌茖W的使用的話題，我們一起來聽一下特約評論員的說法。
熊先軍（中國醫療保險研究會秘書長）：其中有幾個問題要解決，第一還是要進一步加強對個人賬戶的宣傳，使老百姓知道人都是要生病的，要對這種風險做好資金上的儲備，第二點就是結合目前國家正在推進的門診統籌的試點，使個人賬戶能夠更多的具有互助共濟的性質，那么另外可以考慮使個人賬戶，是否允許他們為家屬里繳納參加基本醫療保險個人應該繳費的部分，還有一個就是加強對各個定點醫療機構，特別是定點藥店的監督和檢查，發現有以物代藥的這種行為的時候，應當給予嚴厲的處罰，甚至是取消這個定點協議，或者是取消定點藥店的資格。
劉國恩（北京大學光華管理學院衛生經濟與管理學系主任）：當時在設立個人賬戶的時候，主要還是參照了其他國家在這個方面經驗，既能夠減少重大疾病的負擔，同時能夠提高大家在使用醫療服務的時候對成本的一種意識，百姓在使用個人賬戶或醫�？ǖ臅r候，購買非醫療服務方面的一些商品，我覺得在醫�？ǖ脑O置上面，可能有一些技術上的問題，如果能夠加入些技術性含量比較高的一些設置條件，比如說必須用醫藥產品的代碼，讀進去以后才可能從卡上劃走資金，這樣就可以基本上杜絕人們去購買醫療服務產品以外的產品。
主持人：那么還是回到醫療保障體系的話題，怎樣讓我們的醫療保障體系更加的方便？更多的惠及到每一個人切切實實的好處上來？兩位怎樣建議？
張鴻：先來嚴厲的監管吧，我們談到其實醫�；鹚莾蓧K，一塊是公共的統籌基金，一塊是個人的賬戶，今天我們談的更多的是個人賬戶，我把這個錢然后給套取出來了，但是理論上講，我個人套取自己的錢，套取的再多，哪怕都套取光了，也不應該影響你的報銷比例，所以我們更應該重視的是那些可能在騙公共的統籌基金的那些案例，這個呢，可不光發生在什么小門診，小藥店等等，它可能就發生在醫院，你住院的多用的這些醫療設備，那可都是大錢。
李玲：而我們醫療機構現在這種套保的現象也是非常普遍的，因為我們現在其實在刺激醫院，多檢查，多用藥，多手術，因為他做的越多，他的收入就越多，這就是為什么國家的投入這么加大的同時，老百姓沒有明顯的感到醫改的福利，那么所以呢，在看到這個現象防不勝防的時候，我們不禁就得要想一想，一定是我們的機制設置出現了問題，所以短期呢，我同意是加大監管，但是長遠的來看，我們應該完善制度，讓醫療的……
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